39 Commenti in “MOLA – FRONTE MARE: COSA C’E’ SOTTO? – 2”
dino
12 Novembre 2009 alle 20:56 -
Grazie a città nostra anche i molesi più prudenti cominciano a collaborare. C’è ancora speranza per il nostro martoriato paese. Siatene certi che la collaborazione continuerà. Grazie di cuore.
walter
12 Novembre 2009 alle 21:57 -
Con la consegna dei lavori a marzo casualmente.. e le votazioni ad aprile è normale che sarebbe impossibile bloccare i lavori per far intervenire gli uffici competenti in caso di ritrovamenti storici. Ora mi chiedo se gli interessi politici possano essere più forti di una coscienza che ognuno di noi dovrebbe avere dinanzi alla storia. La ringrazio SINDACO perchè son sicuro che giustificherà il suo atto in totale spregio della storia locale, nel prossimo consiglio comunale
Leo
12 Novembre 2009 alle 22:20 -
E’ vero, il Sindaco fa di tutto perché i lavori finiscano entro marzo, anche distruggendo il nostro patrimonio storico. Tutto pur di essere rieletto.
afasani
13 Novembre 2009 alle 01:08 -
secondo me è la cosidetta mena, perchè da quelle parti ce ne sono più di una.
gianvito
14 Novembre 2009 alle 00:23 -
Mi sembrate tutti dei piccoli Berlusconi che vedono complotti da tutte le parti.
Ma avete qualche prova di quello che dite ho e’ solo
per dire qualcosa ?
Lungi da me difendere il Sindaco ma credo che prima
di incamminarsi in teorie complottistiche non e’ meglio
che aspettiamo che qualcuno dica cosa e’ successo
veramente ?
unodimola
14 Novembre 2009 alle 07:15 -
Rispondendo all’amico Gianvito dico che forse non si è reso ancora conto di quanta falsità è dotato il nostro sindaco. ti faccio osservare caro Gianvito che spiegazioni in merito agli scavi sono state poste all’amministrazione, e quindi al sindaco, ma sino ad oggi non ci sono state risposte. come mai? Caro Gianvito, apri gli occhi, è tardi e devi svegliarti. con affetto. UnodiMola.
giovanni
14 Novembre 2009 alle 08:33 -
Ma è proprio escluso che quelle cavità siano dei camminamenti, come ho già ipotizzato nel precedente “post”?
Vorrei segnalare alcuni esempi di caratteristiche del castelli aragonesi:
Castello Aragonese di Castrovillari: venne costruito nell’ anno 1490 per ordine di Ferrante I (un dedalo di corridoi e di stanzette dalle volte a botte formano i sotterranei e molti corridoi e camminamenti segreti si perdono nelle viscere della terra).
Castello Sant’Angelo di Taranto: “…dal 1492 la fortezza aragonese troneggia sul borgo antico della città. Quei bastioni imponenti hanno assistito a invasioni e battaglie. A saccheggi e distruzioni. Ed ogni epoca ha lasciato traccia nel fortilizio i cui sotterranei giorno dopo giorno regalano un pezzo di storia” (Gazzetta del Mezzogiorno).
Il castello aragonese di Ischia ha molte gallerie sotterranee.
Castello aragonese di Milazzo: possiede numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
Castello aragonese di Castellammare di Stabia: possiede ugualmente numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
Castello aragonese di Pandone (Isernia): possiede numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
Provo con la mia ipotesi …
Grosso modo la linea di costa è stata obliterata dalle colmate che hanno prodotto Piazza Marinai d’Italia, il lungomare, l’area ex baby park, l’incrocio dove stava il distributore di benzina, la colmata, ecc …
Quando si pensò alla necessità della viabilità evidentemente fu necessario “traslare la linea di costa” con dei colmamenti.
Ora, poichè i nostri predecessori magari non avevano internet ma erano ugualmente (e forse anche di più) svegli, a loro non dovette sfuggire che l’acqua (meteorica e fognaria) in qualche misura doveva continuare a scorrere verso mare.
Probabilmente (sottolineerei: banalmente) quei corridoi erano banalmente delle vie di deflusso delle acque.
Sono grandi, certo. Ma le sezioni delle poche linee di fogna bianca in via Bovio hanno lo stesso tipo di sezione rettangolare con volta ad arco e sono ristrette, Man mano che aumenta la portata (verso valle) deve aumentare la sezione per una ovvia legge fisica.
Peraltro ai lati si vede che il terreno non è roccia in posto ma materiale sciolto (forse di colmamento).
Ipotesi camminamenti: sicuramente ce ne sono nel territorio molese, ma cosa ci stava a fare un camminamento in un punto che prima delle colmate era in acqua, ossia al di sotto del livello del mare?
A me questa ipotesi che quelli fossero camminamenti (per andare dove? a fare i polpi?) sembra azzardata.
Resta il fatto che, qualora la mia ipotesi sia fondata, comunque quelle siano testimonianze di una “ingegneria idraulica” di cui si erano perse le tracce e di cui, non foss’altro che per recuperarne la memoria storica, una documentazione cartografica e fotografica “ufficiale” sarebbe stata auspicabile da parte della amministrazione (oltre che dalla direzione lavori).
Del resto, vista la superficialità che a volte portano il paese ad allagarsi con un po’ di pioggia, prendere spunto e lezione di ripetizione di idraulica dai nostri “avi”, male non farebbe.
Grazie per l’attenzione (è solo un’ipotesi).
dino
14 Novembre 2009 alle 10:16 -
Giovanni che mi precede elenca una serie di esempi, dimostrando che conosce quanto afferma, invece la maggior parte dei post almeno quelli in difesa del sindaco (anche se alzando le mani con:lungi da me difendere…). Questo sindaco e la sua amministrazione sono esattamente ciò che vediamo, a noi cittadini non è concesso sederci nella stanza dei “bottoni”, noi dovremmo guardare le realizzazioni, i comportamenti. Quello che vediamo è eloquente, non seve altro, a meno di essere ottusi. Grazie città nostra e chi collabora.
GLI SCAVI SONO EFFETTUATI DA UN ARCHEOLOGO NOMINATO DALLA SOPRAINTENDENZA!! quindi non incominciamo a raccontare falsità!
Pippo
14 Novembre 2009 alle 11:14 -
Citazione di Domenico Lofù: “GLI SCAVI SONO EFFETTUATI DA UN ARCHEOLOGO NOMINATO DALLA SOPRAINTENDENZA!!”
Sig. Lofù anche per l’area dietro al castello con i box commerciali si mise all’opera la Soprintendenza. Si è visto con quali risultati! Allagamenti continui e neanche l’apertura del passaggio piazza-lungomare!!!
Anche per il bed & breakfast che sta in quella che era la casupola diroccata di fronte alla Matrice si mise all’opera la Soprintendenza!
Lì sotto furono rinvenute tracce che probabilmente portavano alla fondazione dell’attigua Chiesa: una cosa importantissima che poteva fare luce sulle origini di Mola.
Tutto fu coperto, eppure un’archeologa fotografò tutto. Ma tutto fu messo a tacere. Perchè il business non si poteva fermare.
Inutile dire che per quella casupola, che doveva essere abbattuta secondo la richiesta di fine anni ’90 di un vescovo molese per dare spazio al sagrato della Matrice (ma alla quale non fu mai data risposta dagli amministratori comunali), gli interessi in gioco erano (ormai sono diventati un bel business di B&B) quelli di stretti amici di chi governa da 15 anni. A buon intenditor…
concordo con le ipotesi di Franko..Mola è pienissima di passaggi sotterranei che portano verso l’interno collegando gli ipogei, le varie chiese ed il monastero di Santa Chiara ma escludo che là sotto potesse parlarsi di camminamenti sotterranei perchè sarebbero sottomarini visto che il mare arrivava sin sotto il Castello…. 🙂
Beppe
14 Novembre 2009 alle 13:18 -
Le stesse ipotesi erano già state fatte dal sottoscritto, nel post “FRONTE MARE – COSA C’È SOTTO?” N°1…
le riporto giusto a scopo di annotazione ed a dimostrazione, che anche un profano qualunque come me, puo’ arrivare a conclusioni logiche e riflesse.
Citazione di Beppe:
17:11 del 11 novembre, 2009
Se è vero, che, sul quel lato del castello, un tempo arrivava l’acqua del mare, allora l’ipotesi di un camminamento in quel punto indicato dalla foto non si capisce a cosa sarebbe servito.
E’ vero pero’, che, già da ragazzino ho sentito parlare dell’esistenza di camminamenti sotterranei, che collegassero il castello ai vari ipogei ed altri punti strategici situati sul nostro territorio.
Fine citazione.
Oggi scopriamo dal sig. Lofù (del PD e partente del sindaco) che i lavori sul fronte-mare a Mola li sta facendo la Soprintendenza e, per di più, sono scavi archeologici.
Ma che sta dicendo sig. Lofù?
Prima di parlare bisognerebbe capire e sapere quello che si deve dire, altrimenti, è meglio starsi zitti. Si fa più bella figura.
tonino
14 Novembre 2009 alle 14:43 -
Grazie, finalmente si comincia a capire, avevamo Posturan…esperto archeologo, che dopo aver visionato il sottosuolo di Mola ci illumuna, Lofù che avrà certamente verificato la presenza e l’onestà degli addetti Sovrintendenza incluso, Franko che avanza dlle ipotesi intelligenti. Città Nostra ma che andate dicendo, al macero tutti i documenti che faticosamente avete ricercato, ecco chi vi/ci può dire la storia di Mola.
Ringrazio tonino. La mia era solo un’ipotesi, ma il fatto che sia intelligente lo ha detto lui (simpatico) e ne sarò felice fino alla fine dell’anno.
Ora, se il direttore mi permette un off-topic, la mia considerazione a margine di questo argomento è quella di uno scenario abbastanza desolante.
Oramai qualsiasi cosa accade Berlen è ladro e bastardo, la maggioranza un branco di pecore incapaci e papponi, la opposizione collusa appecoronata e inetta.
(Qualcuno aggiunge che, per fortuna, c’è Città Nostra).
Dall’altra parte, ovviamente, ci sono quelli sfoderano lo spadone e sdegnano i criticoni sostenendo che viviamo con la migliore delle giunte possibili. (Con buona pace di Città Nostra).
Non c’è spazio per chi, pur avendo magari idee molto critiche verso questa amministrazione, prova a esprimere la sua opinione sul fatto, e non su chi ne è il protagonista. E se magari c’è una marea eccezionale in concomitanza di una intensa mareggiata e si allaga il fossato del Castello, Urban non c’entra nulla e forse (tonino: ho detto forse) quelle gallerie favoriscono l’arrivo di acqua nel fossato stesso. Ma che fa: URBAN! URBAN!
Ci sono occasioni in cui la redazione, o magari Lei, direttore, aggiunga in calce alle notizie un ” nostro commento “.
la curiosità è femmina solo di nome, e sarei curioso di sapere cosa pensa lei di questa faccenda. Magari non tanto dei (forse) camminamenti, ma chi se ne frega, quanto del fatto che oramai la discussione è incancrenita sulla giunta brutta sporca e cattiva (a prescindere e senza spazio alla dialettica), ovvero se è bella linda e buona (sempre a prescindere dalla dialettica).
Il clima è avvelenato.
Di chi la colpa? Il mio professore di scienze, al liceo, sosteneva che la colpa non è mai morta vedova.
Tonino scusami ancora ma sono nuovamente d’accordo con Franko. 🙂
jò
14 Novembre 2009 alle 16:49 -
show must go on…
Nicola Lucarelli
14 Novembre 2009 alle 18:10 -
Città Nostra non ha dato responsabilità ad alcuno. Ha pubblicato delle foto ed ha raccontato quello che gli anonimi fotografi hanno osservato: 1) Improvviso grande movimento di mezzi e uomini; 2) allontanamento dei pochi curiosi presenti a quell’ora del mattino; 3) copertura immediata dello scavo effettuato.
Questa è cronaca e non critica.
Il dibattito successivo non può evidenziare responsabilità del sito: è libero ed ognuno, pur osservando le regole della buona educazione, può esprimersi.
tonino
14 Novembre 2009 alle 18:29 -
Nulla da ridire, vanno bene tutte le repliche, ognuno dice quello che pensa, se sembro ironico forse un pò è, ma senza voler offendere nessuno, ho detto intelligente non per fare ironia, penso che Città Nostra dica la verità, utile a noi tutti perchè è documentata. Credo tutti vorremmo un pò di verità. Non è forse così? Certamente non la dirà mai il responsabile, è ricosciuto dalla “giurisprudenza” : l’imputato può mentire così anche i parenti e affini. Noi cittadini che c’entriamo?
tonino
14 Novembre 2009 alle 18:31 -
A proposito Max dice una semplice sacrosanta verità, confermo e condivido, dove trovate un falso o non senso.
Pippo
14 Novembre 2009 alle 18:57 -
Nel mio precedente intervento ho raccontato alcuni fatti relativi ai box dietro al Castello e al B&B di fronte alla Matrice.
Ma, evidentemente, i depistatori vogliono far passare la cosa sotto silenzio. Forse non è chiaro che in questo paese opera una cupola affaristica che se ne frega di tutto, anche di ritrovamenti archeologici.
Quanto alle condotte scoperte nei lavori di scavo del fronte mare, un esperto del settore mi ha spiegato che condotte dal diametro così largo non si giustificano come scolo delle acque piovane nè tantomeno fognarie, visto che nel passato le fogne non esistevano. Del resto si sa che la condotta costruita durante il fascismo non sbocca da quella parte ma va a finire sotto la rotonda. E poi a che servivano due condotte parallele per smaltire le acque piovane? Al limite ne sarebbe bastata una. Non sappiamo cosa sono di preciso. Ma proprio perchè non lo sappiamo è doveroso che il sindaco e la soprintendenza facciano chiarezza e approfondiscano. Per esempio, qualche addetto ne ha seguito il percorso interno per vedere dove portano?
Ricordiamoci che nei tempi passati era molto diffuso il contrabbando via mare e che, ad esso, si dedicavano pure i monaci proprio utilizzando gallerie che sfociavano al mare. Questa cosa mi pare di ricordare che sia documentata per Portecchia. Perchè non potrebbe essere altrettanto valida per la zona del Castello?
Come vedete gli interrogativi sono tanti. Una cosa è certa: come al solito il padrone di Mola mette tutto a tacere purchè le sue cose vadano avanti senza intoppi. Anche a costo di calpestare la Storia.
marco
14 Novembre 2009 alle 19:02 -
Giusto!
Il Vecchio
14 Novembre 2009 alle 20:58 -
… Quando era Assessore, fece mettere in giro la voce che avrebbe abbandonato la politica xchè la moglie lo avrebbe messo dinanzi ad un curioso aut aut: “o me o la politica”. Lui non ha abbandonato, ed ha raddoppiato con l’elezione a sindaco … e la coppia vive felice e contenta. Per la prossima tornata elettorale stesso copione. Stavolta sprecandosi in prima persona: “LASCIO LA POLITICA … SOLO L’AFFETTO (?!?) DEI MIEI CONCITTADINI MI FARA’ CAMBIARE IDEA”. L’ “affetto” dei cittadini si può misurare facilmente, ma lui si ripresenta lo stesso quale candidato sindaco alla prossima tornata amministrativa.
BERl…en = BERL…usconi. La radice dei due cognomi è la stessa. La differenza sta tutta nella … desinenza!!! Che gran figlio di buona donna il nostro BERL… in mi settima!
jò
16 Novembre 2009 alle 10:32 -
Vista la grandezza, e condiderando che: il livello dei sotterranei del castello è più o meno alla stessa profondità delle “gallerie” messe in luce dai lavori, credo di avvalere l’ipotesi che si stia parlando di passaggi e non di condotte fognarie. Ovviamente l’unica risposta alle nostre ipotosi… è… quella di percorrere le gallerie… chi lo farà? Ci sarà tempo per farlo o si deciderà di chiudere il tutto, per non perder tempo visto che il 2010 è alle porte? Mi chiedo … si è edificato sul castello…non sarà poi così tanto difficile cementare le gallerie…. tanto a Mola di Bari della storia non se ne mai interessato nessuno, figuriamoci del futuro. Non voglio dare colpa al sindaco, al direttore dei lavori…alla sovraintendenza… ma alla buona fede dell’operato umano. ! $ ! … décene a moul mangiapagnott… Non prendetevela sempre con Berl….. poverino si è accollato le rogne di 25000 Zoticoni-Testardi-Invidiosi-Maleducati-Impiccioni-e bla…bla…bla… C’è un vecchio detto che dice chi va con lo zoppo,impare a zoppicare…quindi non è proprio tutta sua la colpa!
Carlo
16 Novembre 2009 alle 10:54 -
Mi risulta che l’opposizione abbia chiesto in Consiglio Comunale dei chiarimenti su queste gallerie. Ma non c’è stata risposta. Come nei colloqui di lavoro hanno risposto: “grazie, vi faremo sapere”. Dopodichè l’oblio….
Insomma, qua pare che a zoppicare sia sempre lo stesso. Dice che per le elezioni gli stiano preparando una bella protesi al titanio al Rizzoli di Bologna. Così, giusto per non dare nell’occhio…
Salvatore
16 Novembre 2009 alle 23:33 -
Cerchiamo di mettere un po di ordine in questa faccenda; non sappiamo di cosa si tratti, e certamente si farebbe bene ad indagare per capirne di più ed ogni atteggiamento contrario alla ricerca storica non può che essere deplorato. Ma intanto sappiamo quello che non è. Basta esaminare l’andamento della linea di costa riportato dai rilievi delle mappe del Castello del 500 e del 600 oltre che dai rilievi catastali più recenti per escludere ogni appartenenza dei manufatti ai sistemi difensivi della fortezza. I camminamenti di cui si è sempre favoleggiato non esistono; questa favola nasce da quanto scrisse a suo tempo un erudito molese sul Corriere delle Puglie del 1909 riprendendo un vecchio manoscritto. Tutte le indagini archeologiche condotte nelle varie fasi di restauro del nostro maniero hanno escluso questa possibilità. Gli esempi di camminamenti riferiti ad altri castelli non sono assolutamente confrontabili con la situazione del castello di Mola che giace sul litorale e quindi immediatamente sul livello del mare. L’orientamento stesso delle cavità, apparentemente parallele alla cortina nord-est fa intuire una funzione diversa da quella difensiva al servizio della fortificazione.
Proprio in presenza di questi dubbi sarebbe stato opportuno chiarire con appropriate indagini la funzione di questi manufatti, così da rendere un buon servizio alla storia evitando qualsiasi polemica.
Jò
17 Novembre 2009 alle 00:54 -
Secondo me, sono dei percorsi sotterranei. Ditemi tutto quello che volete, ma li sotto non avrebbero costruito “fogne” di quel diametro (affiancate) per far convogliare solo acqua. Vorrei ricordare a chi non fosse informato, che Mola è piena di percorsi sotterranei… altro che manoscritto… basta togliere un po di “monnezza” dalle “4 fontane” per capire di cosa stiamo parlando… e poi ci sono tantissimi percorsi murati, a causa delle nuove abitazioni… scrivo questo perchè ho visto! E quelle sono fogne… e che ci dovevano scaricare… se a quei tempi… era tutta aperta campagna? Non so, se non blocchiamo i lavori, per lo meno salviamo il salvabile… Sig. Sindaco come primo cittadino molese le chiedo di dar conto di questa situazione non a me … ma ai Molesi…perchè la storia è di tutti noi!
“E quelle sono fogne… e che ci dovevano scaricare… se a quei tempi… era tutta aperta campagna?”
Jò parla di “quei tempi”. Giusto, ma quali? Dobbiamo metterci d’accordo sui tempi. La colmata antistante il Castello, l’area ex baby-Park fino a Piazza Marinai d’Italia, a che epoca risale? Al neolitico o alla prima metà del secolo scorso?
Circa le fogne, magari sarebbe interessante domandare in quali anni sono state realizzate le fogne a Mola … se l’Acquedotto Pugliese ha portato l’acqua nel periodo del fascismo (avranno un significato i numeri sulle fontane …) e qualche anziano ricorderà come venivano “trasportati” i “residui organici” dalle case …
Resto dell’idea che già il solo cercare di datare il periodo durante il quale sono stati movimentati quei terreni (in cui sono state rinvenute le gallerie), potrebbe aiutare a eliminare alcune ipotesi e lavorare su altre.
Oddio, se qualcuno che le ha ispezionate (le gallerie) e volesse dare informazioni, notizie, condividere repertori fotografici, ne saremmo tutti più contenti).
Beppe
18 Novembre 2009 alle 17:57 -
Permettetemi un’ultima considerazione:
Il soggetto sul quale si stà tanto discutendo, non ne avremmo mai parlato, se, non ci fosse stato il rinnovo del fronte mare.
Detto cio’, vi invito a ricordare, che, in quella sede (punto mostrato in foto), per alcuni decenni ci passava la “Statale 16”. Essendo quest’ultima “dominio dello Stato”… nessuno mai si è chiesto, come, sia stato possibile ( se realmente si fosse trattato di rinvenimenti storici), averci colato sopra cemento armato (visibile in foto), coprendo a giammai e senza darne importanza alcuna…? (specialmente da parte dei locali)
Fatalmente, oggi, siamo diventati tutti “coscienziosi” e ci preoccupiamo di salvare dei probabili antichi “camminamenti” a costo di fermare quel poco di buono che ci resta (bene comune) il nuovo “Fronte mare” per l’appunto.
Jò
18 Novembre 2009 alle 19:00 -
“Fatalmente, oggi, siamo diventati tutti “coscienziosi” e ci preoccupiamo di salvare dei probabili antichi “camminamenti” a costo di fermare quel poco di buono che ci resta (bene comune) il nuovo “Fronte mare” per l’appunto.”
Ma, mi faccia il piacere…diceva totò!
Se volete … ci costruiamo il lungomare “californiamo” sui camminamenti … poi non lamentatevi se guardando il castello dalla piazza vi trovate delle abitazioni a ridosso dello stesso…. tanto una volta fatte….
w l’gnoranza!!!!
Io molese mi sento tirato in ballo, la storia è importante più di 4 palme messe “all’iimpiedi” !!!!
Beppe
18 Novembre 2009 alle 19:16 -
Per questione di ignoranza, parla per te !!!
Per la tua convinzione, se sei talmente certo di quanto affermi, smarcati dalla massa ignorante (di cui faresti parte) e denuncia il tutto!!!
Solo cosi’, potrai dare dell’ignorante ad altri !!!
Va bene cosi’ ?
Anna
18 Novembre 2009 alle 19:40 -
Al di là delle ipotesi più fantasiose, giova ricordare che la storia si fonda sempre sullo studio accorto e critico delle fonti (materiali e non), che richiede tempo, dedizione e professionalità. Laddove questo non c’è – e si desidera comunque esprimere un parere -sarebbe forse opportuno usare una maggiore prudenza nell’attribuire fondatezza a elementi puramente congetturali, surrettizi ed incidentali che possono scaturire da impressioni superficiali, suggestioni pseudo-folkloriche o peggio, da fuorvianti convinzioni personali, peraltro non suffragati oltre la veemenza verbale, da alcun puntello documentario .
Il rischio è quello di perdere il senso della ricerca storica per sconfinare nella pseudoscienza o nella fantascienza.
walter
19 Novembre 2009 alle 00:09 -
Attraverso l’uso del telerilevamento multispettrale si potrebbe studiare con tecniche non invasive ciò che in maniera inopportuna ci è stato negato di scoprire. Nel 1997 iniziai uno studio in tal senso per la mia tesi di laurea con la cattedra di fotogrammetria ma per motivi di tempo fui costretto a limitare la mia indagine e di quel lavoro rimangono le schede tecniche che il mio prof non mi consentì di pubblicare nella mia tesi. Spero che gli studenti che attualmente studiano scienze dei beni culturali possano proseguire tale studio. In tal senso mi auguro che l’amministrazione incentivi le tesi di laurea sulla storia locale visto l’interesse che mostra per il recupero dei beni culturali…..
pool
19 Novembre 2009 alle 12:47 -
andate tutti a kaka…re tutti sul fronte mare
Bocca della Verità
19 Novembre 2009 alle 15:47 -
è divertente vedere persone come Jo preoccuparsi della “cultura” solo per quello che c’è sotto al nuovo lungomare. Stiamo attenti a fomentare aggressività perchè potremmo raccogliere tempesta.
Nessuno si preoccupa dello stato di abbandono degli ipogei caro Jo? Mi incuriosirebbe sapere se il Sig. Jo conosce un pò di storia molese…io ne sono fortemente perplessa.
Jò
21 Novembre 2009 alle 12:34 -
La bocca della verità non è mica un gioco…vero?
Vorei farle notare che, con la mia cultura qualcosina l’ho azzaccata! Dai primi rilevamenti fatti pare che si sia risaliti a manufatti del 1500 quindi la logica ha prevalso sulla bocca..della …a dimenticavo verità…..
Gli ipogei…vorrebbe tirarli in ballo…. lo sa quanti molesi ne hanno tratto…. per ampliare le proprie cantine????
Il nuovo lungomare è parte dei nostri giorni…mi auguro che in 50 anni qualcosa sia cambiato…cementare anche questo sarebbe mettere un’ulteriore fine alla nostra storia… e lei ne è consapevole, dato che non vive attualmente nel nostro paese? (spero di non ricordare male)
Ma mi faccia il piacere… ora capisco perchè non si riucandida Berlen…si combatte con un muro di gomma…. a bassi e alti ceti…. :-p
Io chiedo solo di non cementare… perchè altrimenti si perderebbero le ultime briciole delle nostra “storia madre” che …forse… dovrebbero “tenerci uniti”.
Grazie a città nostra anche i molesi più prudenti cominciano a collaborare. C’è ancora speranza per il nostro martoriato paese. Siatene certi che la collaborazione continuerà. Grazie di cuore.
Con la consegna dei lavori a marzo casualmente.. e le votazioni ad aprile è normale che sarebbe impossibile bloccare i lavori per far intervenire gli uffici competenti in caso di ritrovamenti storici. Ora mi chiedo se gli interessi politici possano essere più forti di una coscienza che ognuno di noi dovrebbe avere dinanzi alla storia. La ringrazio SINDACO perchè son sicuro che giustificherà il suo atto in totale spregio della storia locale, nel prossimo consiglio comunale
E’ vero, il Sindaco fa di tutto perché i lavori finiscano entro marzo, anche distruggendo il nostro patrimonio storico. Tutto pur di essere rieletto.
secondo me è la cosidetta mena, perchè da quelle parti ce ne sono più di una.
Mi sembrate tutti dei piccoli Berlusconi che vedono complotti da tutte le parti.
Ma avete qualche prova di quello che dite ho e’ solo
per dire qualcosa ?
Lungi da me difendere il Sindaco ma credo che prima
di incamminarsi in teorie complottistiche non e’ meglio
che aspettiamo che qualcuno dica cosa e’ successo
veramente ?
Rispondendo all’amico Gianvito dico che forse non si è reso ancora conto di quanta falsità è dotato il nostro sindaco. ti faccio osservare caro Gianvito che spiegazioni in merito agli scavi sono state poste all’amministrazione, e quindi al sindaco, ma sino ad oggi non ci sono state risposte. come mai? Caro Gianvito, apri gli occhi, è tardi e devi svegliarti. con affetto. UnodiMola.
Ma è proprio escluso che quelle cavità siano dei camminamenti, come ho già ipotizzato nel precedente “post”?
Vorrei segnalare alcuni esempi di caratteristiche del castelli aragonesi:
Castello Aragonese di Castrovillari: venne costruito nell’ anno 1490 per ordine di Ferrante I (un dedalo di corridoi e di stanzette dalle volte a botte formano i sotterranei e molti corridoi e camminamenti segreti si perdono nelle viscere della terra).
Castello Sant’Angelo di Taranto: “…dal 1492 la fortezza aragonese troneggia sul borgo antico della città. Quei bastioni imponenti hanno assistito a invasioni e battaglie. A saccheggi e distruzioni. Ed ogni epoca ha lasciato traccia nel fortilizio i cui sotterranei giorno dopo giorno regalano un pezzo di storia” (Gazzetta del Mezzogiorno).
Il castello aragonese di Ischia ha molte gallerie sotterranee.
Castello aragonese di Milazzo: possiede numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
Castello aragonese di Castellammare di Stabia: possiede ugualmente numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
Castello aragonese di Pandone (Isernia): possiede numerosi passaggi o camminamenti sotterranei.
E’ proprio necessario continuare?
Provo con la mia ipotesi …
Grosso modo la linea di costa è stata obliterata dalle colmate che hanno prodotto Piazza Marinai d’Italia, il lungomare, l’area ex baby park, l’incrocio dove stava il distributore di benzina, la colmata, ecc …
Quando si pensò alla necessità della viabilità evidentemente fu necessario “traslare la linea di costa” con dei colmamenti.
Ora, poichè i nostri predecessori magari non avevano internet ma erano ugualmente (e forse anche di più) svegli, a loro non dovette sfuggire che l’acqua (meteorica e fognaria) in qualche misura doveva continuare a scorrere verso mare.
Probabilmente (sottolineerei: banalmente) quei corridoi erano banalmente delle vie di deflusso delle acque.
Sono grandi, certo. Ma le sezioni delle poche linee di fogna bianca in via Bovio hanno lo stesso tipo di sezione rettangolare con volta ad arco e sono ristrette, Man mano che aumenta la portata (verso valle) deve aumentare la sezione per una ovvia legge fisica.
Peraltro ai lati si vede che il terreno non è roccia in posto ma materiale sciolto (forse di colmamento).
Ipotesi camminamenti: sicuramente ce ne sono nel territorio molese, ma cosa ci stava a fare un camminamento in un punto che prima delle colmate era in acqua, ossia al di sotto del livello del mare?
A me questa ipotesi che quelli fossero camminamenti (per andare dove? a fare i polpi?) sembra azzardata.
Resta il fatto che, qualora la mia ipotesi sia fondata, comunque quelle siano testimonianze di una “ingegneria idraulica” di cui si erano perse le tracce e di cui, non foss’altro che per recuperarne la memoria storica, una documentazione cartografica e fotografica “ufficiale” sarebbe stata auspicabile da parte della amministrazione (oltre che dalla direzione lavori).
Del resto, vista la superficialità che a volte portano il paese ad allagarsi con un po’ di pioggia, prendere spunto e lezione di ripetizione di idraulica dai nostri “avi”, male non farebbe.
Grazie per l’attenzione (è solo un’ipotesi).
Giovanni che mi precede elenca una serie di esempi, dimostrando che conosce quanto afferma, invece la maggior parte dei post almeno quelli in difesa del sindaco (anche se alzando le mani con:lungi da me difendere…). Questo sindaco e la sua amministrazione sono esattamente ciò che vediamo, a noi cittadini non è concesso sederci nella stanza dei “bottoni”, noi dovremmo guardare le realizzazioni, i comportamenti. Quello che vediamo è eloquente, non seve altro, a meno di essere ottusi. Grazie città nostra e chi collabora.
GLI SCAVI SONO EFFETTUATI DA UN ARCHEOLOGO NOMINATO DALLA SOPRAINTENDENZA!! quindi non incominciamo a raccontare falsità!
Citazione di Domenico Lofù: “GLI SCAVI SONO EFFETTUATI DA UN ARCHEOLOGO NOMINATO DALLA SOPRAINTENDENZA!!”
Sig. Lofù anche per l’area dietro al castello con i box commerciali si mise all’opera la Soprintendenza. Si è visto con quali risultati! Allagamenti continui e neanche l’apertura del passaggio piazza-lungomare!!!
Anche per il bed & breakfast che sta in quella che era la casupola diroccata di fronte alla Matrice si mise all’opera la Soprintendenza!
Lì sotto furono rinvenute tracce che probabilmente portavano alla fondazione dell’attigua Chiesa: una cosa importantissima che poteva fare luce sulle origini di Mola.
Tutto fu coperto, eppure un’archeologa fotografò tutto. Ma tutto fu messo a tacere. Perchè il business non si poteva fermare.
Inutile dire che per quella casupola, che doveva essere abbattuta secondo la richiesta di fine anni ’90 di un vescovo molese per dare spazio al sagrato della Matrice (ma alla quale non fu mai data risposta dagli amministratori comunali), gli interessi in gioco erano (ormai sono diventati un bel business di B&B) quelli di stretti amici di chi governa da 15 anni. A buon intenditor…
concordo con le ipotesi di Franko..Mola è pienissima di passaggi sotterranei che portano verso l’interno collegando gli ipogei, le varie chiese ed il monastero di Santa Chiara ma escludo che là sotto potesse parlarsi di camminamenti sotterranei perchè sarebbero sottomarini visto che il mare arrivava sin sotto il Castello…. 🙂
Le stesse ipotesi erano già state fatte dal sottoscritto, nel post “FRONTE MARE – COSA C’È SOTTO?” N°1…
le riporto giusto a scopo di annotazione ed a dimostrazione, che anche un profano qualunque come me, puo’ arrivare a conclusioni logiche e riflesse.
Citazione di Beppe:
17:11 del 11 novembre, 2009
Se è vero, che, sul quel lato del castello, un tempo arrivava l’acqua del mare, allora l’ipotesi di un camminamento in quel punto indicato dalla foto non si capisce a cosa sarebbe servito.
E’ vero pero’, che, già da ragazzino ho sentito parlare dell’esistenza di camminamenti sotterranei, che collegassero il castello ai vari ipogei ed altri punti strategici situati sul nostro territorio.
Fine citazione.
quoto Beppe.
Oggi scopriamo dal sig. Lofù (del PD e partente del sindaco) che i lavori sul fronte-mare a Mola li sta facendo la Soprintendenza e, per di più, sono scavi archeologici.
Ma che sta dicendo sig. Lofù?
Prima di parlare bisognerebbe capire e sapere quello che si deve dire, altrimenti, è meglio starsi zitti. Si fa più bella figura.
Grazie, finalmente si comincia a capire, avevamo Posturan…esperto archeologo, che dopo aver visionato il sottosuolo di Mola ci illumuna, Lofù che avrà certamente verificato la presenza e l’onestà degli addetti Sovrintendenza incluso, Franko che avanza dlle ipotesi intelligenti. Città Nostra ma che andate dicendo, al macero tutti i documenti che faticosamente avete ricercato, ecco chi vi/ci può dire la storia di Mola.
Tonino perdonami ma la tua ironia è davvero fuori luogo. Si esprimono opinioni e se la tua è legittimamente contraria, argomentala. Non è difficile. 🙂
Ringrazio tonino. La mia era solo un’ipotesi, ma il fatto che sia intelligente lo ha detto lui (simpatico) e ne sarò felice fino alla fine dell’anno.
Ora, se il direttore mi permette un off-topic, la mia considerazione a margine di questo argomento è quella di uno scenario abbastanza desolante.
Oramai qualsiasi cosa accade Berlen è ladro e bastardo, la maggioranza un branco di pecore incapaci e papponi, la opposizione collusa appecoronata e inetta.
(Qualcuno aggiunge che, per fortuna, c’è Città Nostra).
Dall’altra parte, ovviamente, ci sono quelli sfoderano lo spadone e sdegnano i criticoni sostenendo che viviamo con la migliore delle giunte possibili. (Con buona pace di Città Nostra).
Non c’è spazio per chi, pur avendo magari idee molto critiche verso questa amministrazione, prova a esprimere la sua opinione sul fatto, e non su chi ne è il protagonista. E se magari c’è una marea eccezionale in concomitanza di una intensa mareggiata e si allaga il fossato del Castello, Urban non c’entra nulla e forse (tonino: ho detto forse) quelle gallerie favoriscono l’arrivo di acqua nel fossato stesso. Ma che fa: URBAN! URBAN!
Ci sono occasioni in cui la redazione, o magari Lei, direttore, aggiunga in calce alle notizie un ” nostro commento “.
la curiosità è femmina solo di nome, e sarei curioso di sapere cosa pensa lei di questa faccenda. Magari non tanto dei (forse) camminamenti, ma chi se ne frega, quanto del fatto che oramai la discussione è incancrenita sulla giunta brutta sporca e cattiva (a prescindere e senza spazio alla dialettica), ovvero se è bella linda e buona (sempre a prescindere dalla dialettica).
Il clima è avvelenato.
Di chi la colpa? Il mio professore di scienze, al liceo, sosteneva che la colpa non è mai morta vedova.
Tonino scusami ancora ma sono nuovamente d’accordo con Franko. 🙂
show must go on…
Città Nostra non ha dato responsabilità ad alcuno. Ha pubblicato delle foto ed ha raccontato quello che gli anonimi fotografi hanno osservato: 1) Improvviso grande movimento di mezzi e uomini; 2) allontanamento dei pochi curiosi presenti a quell’ora del mattino; 3) copertura immediata dello scavo effettuato.
Questa è cronaca e non critica.
Il dibattito successivo non può evidenziare responsabilità del sito: è libero ed ognuno, pur osservando le regole della buona educazione, può esprimersi.
Nulla da ridire, vanno bene tutte le repliche, ognuno dice quello che pensa, se sembro ironico forse un pò è, ma senza voler offendere nessuno, ho detto intelligente non per fare ironia, penso che Città Nostra dica la verità, utile a noi tutti perchè è documentata. Credo tutti vorremmo un pò di verità. Non è forse così? Certamente non la dirà mai il responsabile, è ricosciuto dalla “giurisprudenza” : l’imputato può mentire così anche i parenti e affini. Noi cittadini che c’entriamo?
A proposito Max dice una semplice sacrosanta verità, confermo e condivido, dove trovate un falso o non senso.
Nel mio precedente intervento ho raccontato alcuni fatti relativi ai box dietro al Castello e al B&B di fronte alla Matrice.
Ma, evidentemente, i depistatori vogliono far passare la cosa sotto silenzio. Forse non è chiaro che in questo paese opera una cupola affaristica che se ne frega di tutto, anche di ritrovamenti archeologici.
Quanto alle condotte scoperte nei lavori di scavo del fronte mare, un esperto del settore mi ha spiegato che condotte dal diametro così largo non si giustificano come scolo delle acque piovane nè tantomeno fognarie, visto che nel passato le fogne non esistevano. Del resto si sa che la condotta costruita durante il fascismo non sbocca da quella parte ma va a finire sotto la rotonda. E poi a che servivano due condotte parallele per smaltire le acque piovane? Al limite ne sarebbe bastata una. Non sappiamo cosa sono di preciso. Ma proprio perchè non lo sappiamo è doveroso che il sindaco e la soprintendenza facciano chiarezza e approfondiscano. Per esempio, qualche addetto ne ha seguito il percorso interno per vedere dove portano?
Ricordiamoci che nei tempi passati era molto diffuso il contrabbando via mare e che, ad esso, si dedicavano pure i monaci proprio utilizzando gallerie che sfociavano al mare. Questa cosa mi pare di ricordare che sia documentata per Portecchia. Perchè non potrebbe essere altrettanto valida per la zona del Castello?
Come vedete gli interrogativi sono tanti. Una cosa è certa: come al solito il padrone di Mola mette tutto a tacere purchè le sue cose vadano avanti senza intoppi. Anche a costo di calpestare la Storia.
Giusto!
… Quando era Assessore, fece mettere in giro la voce che avrebbe abbandonato la politica xchè la moglie lo avrebbe messo dinanzi ad un curioso aut aut: “o me o la politica”. Lui non ha abbandonato, ed ha raddoppiato con l’elezione a sindaco … e la coppia vive felice e contenta. Per la prossima tornata elettorale stesso copione. Stavolta sprecandosi in prima persona: “LASCIO LA POLITICA … SOLO L’AFFETTO (?!?) DEI MIEI CONCITTADINI MI FARA’ CAMBIARE IDEA”. L’ “affetto” dei cittadini si può misurare facilmente, ma lui si ripresenta lo stesso quale candidato sindaco alla prossima tornata amministrativa.
BERl…en = BERL…usconi. La radice dei due cognomi è la stessa. La differenza sta tutta nella … desinenza!!! Che gran figlio di buona donna il nostro BERL… in mi settima!
Vista la grandezza, e condiderando che: il livello dei sotterranei del castello è più o meno alla stessa profondità delle “gallerie” messe in luce dai lavori, credo di avvalere l’ipotesi che si stia parlando di passaggi e non di condotte fognarie. Ovviamente l’unica risposta alle nostre ipotosi… è… quella di percorrere le gallerie… chi lo farà? Ci sarà tempo per farlo o si deciderà di chiudere il tutto, per non perder tempo visto che il 2010 è alle porte? Mi chiedo … si è edificato sul castello…non sarà poi così tanto difficile cementare le gallerie…. tanto a Mola di Bari della storia non se ne mai interessato nessuno, figuriamoci del futuro. Non voglio dare colpa al sindaco, al direttore dei lavori…alla sovraintendenza… ma alla buona fede dell’operato umano. ! $ ! … décene a moul mangiapagnott… Non prendetevela sempre con Berl….. poverino si è accollato le rogne di 25000 Zoticoni-Testardi-Invidiosi-Maleducati-Impiccioni-e bla…bla…bla… C’è un vecchio detto che dice chi va con lo zoppo,impare a zoppicare…quindi non è proprio tutta sua la colpa!
Mi risulta che l’opposizione abbia chiesto in Consiglio Comunale dei chiarimenti su queste gallerie. Ma non c’è stata risposta. Come nei colloqui di lavoro hanno risposto: “grazie, vi faremo sapere”. Dopodichè l’oblio….
Insomma, qua pare che a zoppicare sia sempre lo stesso. Dice che per le elezioni gli stiano preparando una bella protesi al titanio al Rizzoli di Bologna. Così, giusto per non dare nell’occhio…
Cerchiamo di mettere un po di ordine in questa faccenda; non sappiamo di cosa si tratti, e certamente si farebbe bene ad indagare per capirne di più ed ogni atteggiamento contrario alla ricerca storica non può che essere deplorato. Ma intanto sappiamo quello che non è. Basta esaminare l’andamento della linea di costa riportato dai rilievi delle mappe del Castello del 500 e del 600 oltre che dai rilievi catastali più recenti per escludere ogni appartenenza dei manufatti ai sistemi difensivi della fortezza. I camminamenti di cui si è sempre favoleggiato non esistono; questa favola nasce da quanto scrisse a suo tempo un erudito molese sul Corriere delle Puglie del 1909 riprendendo un vecchio manoscritto. Tutte le indagini archeologiche condotte nelle varie fasi di restauro del nostro maniero hanno escluso questa possibilità. Gli esempi di camminamenti riferiti ad altri castelli non sono assolutamente confrontabili con la situazione del castello di Mola che giace sul litorale e quindi immediatamente sul livello del mare. L’orientamento stesso delle cavità, apparentemente parallele alla cortina nord-est fa intuire una funzione diversa da quella difensiva al servizio della fortificazione.
Proprio in presenza di questi dubbi sarebbe stato opportuno chiarire con appropriate indagini la funzione di questi manufatti, così da rendere un buon servizio alla storia evitando qualsiasi polemica.
Secondo me, sono dei percorsi sotterranei. Ditemi tutto quello che volete, ma li sotto non avrebbero costruito “fogne” di quel diametro (affiancate) per far convogliare solo acqua. Vorrei ricordare a chi non fosse informato, che Mola è piena di percorsi sotterranei… altro che manoscritto… basta togliere un po di “monnezza” dalle “4 fontane” per capire di cosa stiamo parlando… e poi ci sono tantissimi percorsi murati, a causa delle nuove abitazioni… scrivo questo perchè ho visto! E quelle sono fogne… e che ci dovevano scaricare… se a quei tempi… era tutta aperta campagna? Non so, se non blocchiamo i lavori, per lo meno salviamo il salvabile… Sig. Sindaco come primo cittadino molese le chiedo di dar conto di questa situazione non a me … ma ai Molesi…perchè la storia è di tutti noi!
“E quelle sono fogne… e che ci dovevano scaricare… se a quei tempi… era tutta aperta campagna?”
Jò parla di “quei tempi”. Giusto, ma quali? Dobbiamo metterci d’accordo sui tempi. La colmata antistante il Castello, l’area ex baby-Park fino a Piazza Marinai d’Italia, a che epoca risale? Al neolitico o alla prima metà del secolo scorso?
Circa le fogne, magari sarebbe interessante domandare in quali anni sono state realizzate le fogne a Mola … se l’Acquedotto Pugliese ha portato l’acqua nel periodo del fascismo (avranno un significato i numeri sulle fontane …) e qualche anziano ricorderà come venivano “trasportati” i “residui organici” dalle case …
Resto dell’idea che già il solo cercare di datare il periodo durante il quale sono stati movimentati quei terreni (in cui sono state rinvenute le gallerie), potrebbe aiutare a eliminare alcune ipotesi e lavorare su altre.
Oddio, se qualcuno che le ha ispezionate (le gallerie) e volesse dare informazioni, notizie, condividere repertori fotografici, ne saremmo tutti più contenti).
Permettetemi un’ultima considerazione:
Il soggetto sul quale si stà tanto discutendo, non ne avremmo mai parlato, se, non ci fosse stato il rinnovo del fronte mare.
Detto cio’, vi invito a ricordare, che, in quella sede (punto mostrato in foto), per alcuni decenni ci passava la “Statale 16”. Essendo quest’ultima “dominio dello Stato”… nessuno mai si è chiesto, come, sia stato possibile ( se realmente si fosse trattato di rinvenimenti storici), averci colato sopra cemento armato (visibile in foto), coprendo a giammai e senza darne importanza alcuna…? (specialmente da parte dei locali)
Fatalmente, oggi, siamo diventati tutti “coscienziosi” e ci preoccupiamo di salvare dei probabili antichi “camminamenti” a costo di fermare quel poco di buono che ci resta (bene comune) il nuovo “Fronte mare” per l’appunto.
“Fatalmente, oggi, siamo diventati tutti “coscienziosi” e ci preoccupiamo di salvare dei probabili antichi “camminamenti” a costo di fermare quel poco di buono che ci resta (bene comune) il nuovo “Fronte mare” per l’appunto.”
Ma, mi faccia il piacere…diceva totò!
Se volete … ci costruiamo il lungomare “californiamo” sui camminamenti … poi non lamentatevi se guardando il castello dalla piazza vi trovate delle abitazioni a ridosso dello stesso…. tanto una volta fatte….
w l’gnoranza!!!!
Io molese mi sento tirato in ballo, la storia è importante più di 4 palme messe “all’iimpiedi” !!!!
Per questione di ignoranza, parla per te !!!
Per la tua convinzione, se sei talmente certo di quanto affermi, smarcati dalla massa ignorante (di cui faresti parte) e denuncia il tutto!!!
Solo cosi’, potrai dare dell’ignorante ad altri !!!
Va bene cosi’ ?
Al di là delle ipotesi più fantasiose, giova ricordare che la storia si fonda sempre sullo studio accorto e critico delle fonti (materiali e non), che richiede tempo, dedizione e professionalità. Laddove questo non c’è – e si desidera comunque esprimere un parere -sarebbe forse opportuno usare una maggiore prudenza nell’attribuire fondatezza a elementi puramente congetturali, surrettizi ed incidentali che possono scaturire da impressioni superficiali, suggestioni pseudo-folkloriche o peggio, da fuorvianti convinzioni personali, peraltro non suffragati oltre la veemenza verbale, da alcun puntello documentario .
Il rischio è quello di perdere il senso della ricerca storica per sconfinare nella pseudoscienza o nella fantascienza.
Attraverso l’uso del telerilevamento multispettrale si potrebbe studiare con tecniche non invasive ciò che in maniera inopportuna ci è stato negato di scoprire. Nel 1997 iniziai uno studio in tal senso per la mia tesi di laurea con la cattedra di fotogrammetria ma per motivi di tempo fui costretto a limitare la mia indagine e di quel lavoro rimangono le schede tecniche che il mio prof non mi consentì di pubblicare nella mia tesi. Spero che gli studenti che attualmente studiano scienze dei beni culturali possano proseguire tale studio. In tal senso mi auguro che l’amministrazione incentivi le tesi di laurea sulla storia locale visto l’interesse che mostra per il recupero dei beni culturali…..
andate tutti a kaka…re tutti sul fronte mare
è divertente vedere persone come Jo preoccuparsi della “cultura” solo per quello che c’è sotto al nuovo lungomare. Stiamo attenti a fomentare aggressività perchè potremmo raccogliere tempesta.
Nessuno si preoccupa dello stato di abbandono degli ipogei caro Jo? Mi incuriosirebbe sapere se il Sig. Jo conosce un pò di storia molese…io ne sono fortemente perplessa.
La bocca della verità non è mica un gioco…vero?
Vorei farle notare che, con la mia cultura qualcosina l’ho azzaccata! Dai primi rilevamenti fatti pare che si sia risaliti a manufatti del 1500 quindi la logica ha prevalso sulla bocca..della …a dimenticavo verità…..
Gli ipogei…vorrebbe tirarli in ballo…. lo sa quanti molesi ne hanno tratto…. per ampliare le proprie cantine????
Il nuovo lungomare è parte dei nostri giorni…mi auguro che in 50 anni qualcosa sia cambiato…cementare anche questo sarebbe mettere un’ulteriore fine alla nostra storia… e lei ne è consapevole, dato che non vive attualmente nel nostro paese? (spero di non ricordare male)
Ma mi faccia il piacere… ora capisco perchè non si riucandida Berlen…si combatte con un muro di gomma…. a bassi e alti ceti…. :-p
Io chiedo solo di non cementare… perchè altrimenti si perderebbero le ultime briciole delle nostra “storia madre” che …forse… dovrebbero “tenerci uniti”.